オープンフォーラム2014「日本の研究をもっと元気に、面白く」10月開催決定! 小山田和仁バーマスター×湯浅誠、両氏が語る今年のサイエンストークスのみどころ(下)

昨年に続き、来る10月25日(土)に、「サイエンストークス・オープンフォーラム2014 日本の研究をもっと元気に、面白く。~みんなで作る、『第5期科学技術基本計画』への提言~」を開催します。今年のサイエンストークス・オープンフォーラムのテーマは、日本の研究の方向性を決める政府の「第5期科学技術基本計画」について。5年に一度の科学技術基本計画作りの機会を捉え、日本の研究をもっと元気に面白くする方策をみんなで考えるフォーラムを目指します。

昨年に開催されたサイエンストークス・シンポジウム「ニッポンの研究力を考える。未来のために、研究費をどう使うか?」では、ゲストスピーカーとして有識者6名を迎え、様々な方向から日本の研究費にまつわる問題ついて討論しました。イベントでは、スピーカーや参加者の方からたくさんのアイデアが寄らせられましたが、イベント終了後、そのアイデアを発信していくためにはどうすればいいかについて考えました。そこで、今年のサイエンストークスは2016年度から始まる第5期科学技術基本計画に注目し、実際に研究者や大学関係者、政策者など各方面から出たアイデアを集約し、基本計画へ提案するというオープンフォーラムという形で開催することとなりました。

この10月のイベントに先立ち、昨年からサイエンストークスのモデレーターをつとめる小山田氏(政策研究大学院大学 科学技術イノベーション政策プログラム 専門職)と、サイエンストークス委員会副委員長の湯浅誠氏の対談をお送りします。対談(上)では、去年のサイエンストークスやガチ議論について振り返り、対談(下)では、今年のサイエンストークスに期待すること、抱負、そして見所について語ります。

対談(下) 今年のサイエンストークスのみどころとは?

――今年のサイエンストークスのテーマについて教えてください。

小山田  今年のテーマは第5期基本計画へ提案について。2016年度から始まる第5期科学技術基本計画の検討が今年から始まります。これは2016年~2020年までの日本の科学技術政策の進め方を決める戦略になるのですが、その計画に対して、ひとつのアウトプットとして提言を出していくことにトライします。

――湯浅さんはいかがですか?

湯浅 科学技術の基本を決める計画であり、今こそ、サイエンストークスやガチ議論を通して意見を通すチャンスだと思います。これは変えてほしい!という意見が出ても、誰に言えばいいのって部分がわからず、フラストレーションが溜まってる方も多いかと思います。「計画の基本を決める人たち、ステークホルダーに勝手に提案したらいいじゃん!」というアイデアがすごく面白かったので、もう即決でやろうと決めました。それであれば勝手に、第5期科学技術計画を作ってしまいましょうって。

――なるほど。

湯浅 不満をぶつけるだけでは受け取った政策立案者も「変えろって言われてもどう変えればいいのか?」という部分がわからないので、みなさんが「ここを変えてほしい」と提言しなくてはいけない。具体的な話を問題提起と提案も両方含めていただければ、ちゃんとしかるべき方に届けます。少なくとも皆さんが思ってる意見をしっかりとステークホルダーに伝えて、良かったら採用していただける段階まで持っていくことはできます。皆さんが本当に思ってることを伝えていただければ、それを1個でも実現していきたいと思っています。

――科学技術基本計画について詳しくお話いただけますか?

小山田 科学技術基本計画そのものは、1995年に制定された科学技術基本法に基づいて、5年ごとにつくられている、政府全体の科学技術を総合的、計画的に進めるための計画です。つまりその5年間の科学技術の方針というものを決めていくというものです。それに従って、毎年度の予算や施策が作られていきます。1996年に始まった第1期では、まず5年間での科学技術関係経費の総額を約17兆円と設定しました。この総額目標は金額は変化していますがその後の基本計画に引き継がれています。この他に第1期では、現在も大きな影響を与えているポスドク1万人計画なども盛り込まれました。第2期は、ライフサイエンスや情報通信、環境、ナノテクノロジー・材料などの重点4分野といった分野別重点政策が設定され、第3期もそれを発展させる形で選択と集中が進められてきました。第4期では、科学技術イノベーションという概念が導入されるとともに、従来の分野別戦略から、ライフイノベーション、グリーンイノベーション、そして、震災からの復興というような、課題達成に向けての戦略という形で大きく方針が変わりました。

――第5期はいつ頃始まりますか?

小山田 第5期基本計画は2016年の4月から始まりますが、過去の検討のプロセスを参考に推定すると、2015年の12月~年明けの頃に最終的な答申として内閣府にある総合科学技術・イノベーション会議から、総理大臣に対して答申が出され、それが2016年3月の頃に閣議決定され基本計画となると思います。検討のプロセスはだいたい1年以上掛かかりますし、おそらく2014年の秋から、この正式な検討プロセスが始まるということになると思います。正式な検討プロセスが始まった段階では、どういう段取りを経て決めていくかは大体決まっていると思います。その段階に至る前に、現場の皆さんの声を集約して、それを政策として通じるようにまとめて届けてみるというのをやってみてはどうか、というふうに思いました。

――なるほど。タイミング的には今がベストっていうことですね。

小山田 たとえ、完全なものでなくても、問題となるポイントを絞った形でもって、いい内容にして届けることができればインパクトはあるかなと思っています。その段階で、「こういうやり方があるよ」というようなことを認知してもらえば、そのあとの正式な検討プロセスの中でも、引き続きそれをブラッシュアップしていきつつ、届けることができると思っています。

――科学技術基本計画ができると、それがどのように研究者や研究環境に影響があるのでしょうか?

小山田 例えば、第1期の基本計画のときには、研究費を大幅に増やすという、国の研究開発費を大幅に増やすということが決められたわけですよ。第1期は、その目標を達成しています。普通は、国の予算というのは、毎年予算を組んで、財務省に交渉するわけですね。ただ、5年というスキームで目標が決まって、そこで閣議決定文書で研究費がまず確保できるということはあります。厳しい財政状況の中で、ある程度一定の研究開発費が確保されたというところは、やはりある程度効果があったのだろうなと思います。まずお金を確保するという意味では、これは非常に大事ですね。 また、個々の政策の中で、例えば第1期の中のポスドク1万人計画が入っていましたが、基本計画に従って、そのポスドク1万人を達成するための施策がなされました。この施策が本当に良かったかどうかというのは、かなり議論がされていますけども、プラスにしろマイナスにしろ大きな影響はあるというのは間違いないわけですね。毎年の政策は、5ヶ年の基本計画に対していかに紐づけ、関係性があるかというのを説明しながら、作られていくところがありますので、そういう意味では非常に影響は大きいと思います。

――ただ、この時期に意見を言わないと、そのまま決定されたものが実行されるということですよね?

小山田 それはありますよね。あと、毎年の予算の組み方のプロセスというのは、普通の研究者の方や学生の方からすると、見えないわけですよね。5ヶ年の基本計画の策定プロセスは、準備も含めれば2年近くの歳月を掛けてつくるものですから、比較的長期のプロセスを経てつくられるというところがあるので、途中段階が見えやすいと思います。普通の政策だと、例えば毎年の概算要求などの場合、検討する時間は短い場合は数ヶ月の幅しかないので、そうすると、そこは普通の研究者や実務者が普段研究や仕事をしながらそれに追いつく時間はありません。そういう意味では、この基本計画は割とキャッチアップしやすい時間的余裕がまだあるので、そういうプロセスにしっかり噛んでいくということができるのではと思います。

――今回のサイエンストークスで取り上げたいテーマはいかがでしょう?

小山田 やはりサイエンストークスのひとつの大きなテーマは、「日本の研究力を考える」という部分です。研究力を生み出すものはやはり人材と資金と制度というところだと思います。その点について議論をして、色々なアイデアを集めて検討していくべきなのではないでしょうか。 一方で、どういう分野を重点化していくか、という点もありますが、分野毎の優劣を付けるのは難しい。学問上は等価ですから。どの分野を重点化していくかは、経済的・社会的にニーズもふまえて、政治的な意思決定プロセスを経て決めていくことが必要だと思いますので、なかなか難しいかなと思います。むしろ、そういう分野ごとの重点化の基盤となる日本の研究力の底上げをどういうふうにしていくかという意味では、そこの基盤となるお金と人材と制度から成り立ついわゆる研究開発システムを、より改善していくための提案を集めて吟味していくことが必要だと思います。

――研究環境を良くしていくための議論に関して、どのような形でこの議論を今年進めていくのかというところを湯浅さんはいかがですか?

湯浅 今年度の活動をするにあたって、総合科学技術・イノベーション会議の方やサポートしてる文科省の方に、色々とご意見を頂きます。その中で、皆さんのおっしゃっている共通項目としては、まずは普段自分たちがあまり会うことができない、いわゆる本当の現場の方々、それも結構表に出てきて意見を言うようないわゆる著名な先生ではなくて、本当に表に意見を出さないような方の声を、聞いてみたいとおっしゃっています。 サイエンストークスとしては、本当にひとりでも多くのサイレントマジョリティの人の声を反映したいと考えています。そのためにはそういう人たちにただ発言するだけではなくて、議論の中にも関わってもらいたいと思っています。

――色々な人に発言していただけるように、何か具体的におこなったことはありますか?

湯浅 基本的には、誰でも気軽に参加できるネットを使って意見を発信して頂けるように、今年3月にサイエンストークスのウェブサイトを大幅に改善しました。そうすることで皆さんが自由に議論ができるようなサイトになっています。サイトの特徴としては、もっとディスカッションがしやくすなり、自由に意見を交換できるフォーラム機能がつきました。このサイトで普段くみ取れない声を発信していただき、そこで出てきたものをオフラインの勉強会なりセミナーでもう一回練り直し、そこを最終的にステークホルダーに提案していきたいと思っています。マジョリティの意見が聞きたいので、ひとりでも多くの方にサイエンストークスに参加してもらいたいですね。

――小山田さんに質問なのですが、今回の議論参加をどんな人たちに期待されていますか?

小山田  研究者はサッカーのプレーヤーと同じで、1人では何もできません。研究においても、たったひとりでできる研究って、本当に少ないと思います。やはり何らかのサポートなり、仲間がいて、おこなっています。ですので、大学、学会、研究所の事務局の方や知財関係の方、ファンディング機関や民間企業と言った多くの関係者が支えてくれています。 研究に関わる全ての人たちの声というのを、ある程度、幅広く寄せてもらいたいというふうに思っています。それぞれの立場で、やはり日本の研究力を高める、良くしていくためのアイデアなり、今直面している問題なり、問題意識を寄せてもらうということがまず最初のステップだと思います。それを我々、サイエンストークス委員会、もしくは、協力してくれる方々とともにアイデアを集約していき、最終的にはうまくまとめて届けていきたいですね。やはり現場の研究者の方は、そういうところまで、なかなか手が回らないと思いますので、そういったことに長けた人たちの協力を得て、おこなっていきたいと思っています。

――どんな議論やアイデアが出てくることを期待しますか?

小山田 例えば、「現場ではこういうところの問題で悩んでいる」、「もっとこうしたほうがいい」とか、本当にどんな小さなことでもいいと思います。むしろ、そういうケースをしっかり集めていくっていうことがまず第一歩なのかなと思っています。ケースを集めることによって、大きな問題が見えてくると思いますし。さらに、うちでは例えばこんなことをやってて、こんな効果がありましたなんていうのもあってもいいと思います。そういった例も集め、いわゆるグッドプラクティスっていうのをどんどん集めていく。今度の提案をつくるプロセスを通じて、グッドプラクティスを集めていき、そこをさらに可視化し、途中段階である程度共有できるようにしてみると面白いかもしれないですね。

――なるほど、いいですね。

小山田 それだったら、別に政策として導入しなくても、うちの大学・研究所でもやれるのではないかと考える人も出てくると思います。そういうふうに伝播していくということもあるかもしれません。あくまでも提案をまとめていくというのは、ひとつのトライアルであるので、それひとつだけを目的にしても面白くなく、そのプロセスの中でいろいろな波及効果を生み出せるような仕組みを作っていくというのは、ひとつ狙いとしてあるのかなというふうに思ってます。

――最後に10月に開催するサイエンストークス オープンフォーラムに向けての意気込みを教えてください。

湯浅 日本の研究力が下がっている、研究者の元気がないと、さらにいろいろな弊害があり、横のつながりがなくなってきているという話をよく聞きます。それを何とかするためにサイエンストークスを立ち上げたという経緯があり、まずは一番の根底として、そういう問題が少しでも解決できるようなものにできていればいいなというのが、いわゆる私たちサイエンストークスのビジョンです。研究者が元気になり、日本の研究力も上がって、ネットワークも構築できるような環境を作りたい、という気持ちがあります。 まずは、今私たちがやっていることに対し、たくさんの研究者の方にとって非常に重要なことで、自分たちが動かないと、何でも物事は変えられない、という部分を皆さんに是非ご理解いただきたいと思っています。リンカーンの話じゃないですけど、「研究者のための、研究者による、研究者のための、いわゆる研究政策」みたいなものをつくっていきたいなと思います。 今回はひとりでも多くの人が、「自分がやらないとダメなんだ」、「自分が変えていける」、「自分で行動を起こせば、1個でも反映されるんだ!」という認識を高めて頂ければと思っています。実際、政策に反映されれば、今回の目標は達成できるかなというふうに思ってます。

――小山田さんはいかがですか?

小山田 今の湯浅さんの言葉でだいぶ言われてしまったのですが、やはり私もずっと、日本の科学技術政策や科学技術コミュニティの動きを見てきて思うのは、科学コミュニティという科学に関わる人たちの間での横のつながりが本当にないということです。それは結局科学コミュニティの相対的な弱さになってると思います。海外の事例では、特にアメリカの例を見ていくと研究者コミュニティが自分たちの問題をしっかり捉えて、政府に対して発信していくというシステムが整っていますから。一番大きな例が全米科学振興協会という、AAAS(トリプルエーエス、The American Association for the Advancement of Science)という組織があるのですが、これは科学雑誌のサイエンスも発行している団体として有名ですが、それだけではなくて、やはり科学に関わる様々な問題を、自分たちで調べて議論し解決するための提案を出していくというような活動もしています。

一方で、AAASは、社会に対して、科学の価値や面白さ、そういうものを発信していくための科学コミュニケーションにも取り組んでいるし、また、子どもたちの教育にも取り組んでいる。そういうことによって、科学に関わる全ての人たちの意見を集約しつつ、さらにその外側にある社会の支持を取り付ける、支持を得ていくという活動をやっているわけですよね。やはりそういう社会への発信という面においては日本は弱いと思いますね。こういう活動はまだ少ない人数で個別に取り組んでおこなっているという現状があると私は思います。それは各個撃破というか、大変だし効果も散発的なものにならざるを得ないので、そういう活動に総体として横のつながりをつくっていき、取り組んでいくことがやはり必要なんだと思いますね。

【イベントの詳細】

サイエンストークス・オープンフォーラム2014 日本の研究をもっと元気に、面白く~みんなで作る、「第5期科学技術基本計画」への提言~

日時:2014年10月25日(土)12:30 – 18:00 (※受付12:00〜)
場所:東京大学 本郷キャンパス(工学部)武田先端知ビル 武田ホール
参加人数:200名
参加費:無料

お申込みはこちらから≫