『嘘と絶望の生命科学』の榎木英介さんインタビュー!(下)「好きだから研究をする」という原点へ

「好きだから研究をする」という原点へ

『嘘と絶望の生命科学』(文藝春秋)をご出版された榎木英介さんにお話をお伺いいたしました。この本ではiPS細胞の問題や研究費獲得の競争の激化から、若手研究者の奴隷化や研究不正まで、生命科学者が直面している問題と、それを取り巻く研究業界の実態を浮き彫りにしています。このインタビューでは『嘘と絶望の生命科学』を執筆されたきっかけやその背景にある想い、研究者が抱える様々な問題と考察などについてお話いただきました。

湯浅 科研費が非常に今競争的になっているということで、競争的すぎる今の資金配分を何とかしていかなければいけないという話もされています。もう一方で、国は相当資金を投入しているのに、そこをうまくできていないのは研究者ではないかという指摘もあります。私がいまだにわからないのが、資金が増えているのに、実際現場の人たちは、全くそれとは反比例するような、不遇の受けているように見えます。なぜそういう歪みが生じるのでしょうか?

榎木 やはり資金が多ければ多いほど、それを目指して殺到する人も多くなってしまいますよね。そういう部分で、研究予算を獲得する競争が逆に激化してしまったのではないかと思います。特に政府の予算3千億円をトップダウンで生命科学に今投じてるわけですけれども、それを分けていくとなると、重点領域を決めるという形になります。例えば、再生医療に入りたいとみんな思うわけですが、入るには単純に成果があるだけではだめで、政治的なかけひきが必要であったり。そういう部分も含めて、駆け引き、あるいは研究のアピールなども出てきて、研究業界を歪めているというのもありますよね。

湯浅 なるほど。

榎木 競争資金に関しては、トップダウンでもらえなかった人は、競争資金に流れるわけですが、研究者の数も多いのでそう簡単ではない。確かに以前より採択率が上がっていることは上がってきてはいるのですが、まだまだ厳しい状況であるし、ポストが全然増えないですからね。研究費を獲得する人は一部に限られていて、それ以外の人たちの競争も激しくなってしまったというそんな矛盾した状況になっていますよね。

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湯浅 そうすると、必要以上に研究費を獲得しているというのは実際起きてるのでしょうか?

榎木 起きていますね。今はかなり是正されたと言われていますけど、使いきれないほどのお金をある研究室は億単位でもらっているとこもあります。それを消費しなくてはいけないので高い機材を買ってしまう。またそれをメンテナンスするのにまた人が必要だったりなどがでてくるのですが、そういう人がいなくて放置されている機械がたくさんあるのではないかというのは、少し前は話題になりましたよね。うまく有効活用されていないという。お金は増えたけど有効ではないというのはまさにそういうところなんですよね。

湯浅 今、研究費を基金化して、使い勝手を良くしたりされてきていますが、これがもっとしっかりと浸透すれば問題はなくなっていきますか?

榎木 なかなか難しいところですよね。使いきれないほどの資金を、ある特定の研究者が得てしまう。それを何とか是正しようということで、研究者がどの資金からどれだけもらってるのかどうかをデータベース化をするとか、そういうことは行っているとは思いますが。とはいうものの、トップダウンでバーンとなると、著名な研究者にお金はいきますよね。このトップダウンでドーンというのがどこまで是正されるかというのはなかなか難しいところがあるのかなと思います。ぜひ、いい使い方をしてほしいなと、一般市民の立場から思いますね。

湯浅 私もすごくそう思います。本の中で、第三者機関で不正というのは取り締まりについても言及されていました。そういう不正をしたときは告発できるような機関や、疑いがあった時にその辺の見解を示す機関があまりないのかなと思ったのですが。

榎木 本にも書きましたけど、やはり研究者の自立というのが何よりも重要だと思っています。この不正問題と言うのは、ずいぶん前から、特に約10年前からたくさん起こってきているので、ある研究者特定の問題とせずに、構造や研究者を取り巻く様々な状況などを含めて検討して、それを改善していくという、自らの動きがないと、研究者というのは政府の職員みたいになってしまう。それでいいの?ということをすごく言いたいですよね。

湯浅 そうですね。

榎木 自立して、自分たちでこれは問題だということで、色々改善していこうということをすべきですよね。ただなかなかできないのが現状。残念ながら私は研究者の自立というのは期待し過ぎない方がいいのかなという、悲観的な気持ちにもなりつつあります。ある程度国主導でやるしかないのかなと思います。国民の不利益が続く以上は待っていられないっていうのもあるから、ある程度国主導にならざるを得ない。それは研究者の自立の敗北というのは、少なくとも研究者が自覚してほしいなと思います。

湯浅 なぜなのでしょうか?

榎木 やはり、日本の研究者がコミュニティの中に閉じてるというのが非常に大きいと思います。あとは研究費配分の不都合な真実じゃないですけど、研究室のボスを中心としたネットワークの中で研究資金がまかれていますよね。そのあたりの閉じた社会、村社会みたいなものというのが、非常に大きく関わっていて、たまに改革派みたいな人が出てきても、主導権は握れないみたいなものになりますよね。残念だなと思います。

湯浅 サイエンストークスでは、特に若手の研究者を中心として、自分たちが考える日本の科学技術政策についての話し合いというのを始めていますが、榎木さんがそういった活動を何年も前からされていて、ただ、かなり苦労をしていると伺いました。

榎木 まず最初は、研究者のおかれた状況というのが、このままでいいのかという素朴な疑問から始まって、仲間を集めて、一緒にやりませんか?という形で募集して、仲間と一緒にNPO法人を作ろうということで活動をしてきました。ただ、本にも書きましたけど、自分がポジション決まってしまったら、抜けますみたいなことがあったり、なかなか現役研究者の方々が加わってくれるということは多くはなかったです。

湯浅 そうなんですね。それは残念ですね。

榎木 今も仲間の人はいますが、我々の力不足もあって、研究業界の中で支持を広げるっていうことはなかなかできなかったことは事実ですね。そういう意味で苦労しました。やはり内部の人は声をあげられないし、そういうのに参加したら、まわりから「お前何やってんだ」と言われてしまう。そういう部分はあって、中心にはなれず、異端といった感じで終わってしまいました。今度もしこういった活動を行うとしたら、もっと多くの現役研究者の支持を集められるような形にしていく必要があると思っています。なかなか難しいことではありますが。

湯浅 サイエンストークスでもそこの部分は苦労しています。こんな風におこなったらいいのではというのはありますか?

榎木 やはりどうしても秘密結社みたいにならざるを得ないというのがあります。なかなか若い人たちの支持を得られないのが苦しいところですね。私が今やっているのが、メーリングリストやフェイスブックで、割と若い人も含めた普通の研究者たちが集まってきていて、そういう声を、何とか聞くようにはしていますが、そこを政策とつなげるという部分はまだ課題はあります。色々問題はありますが、、解決策がなかなか浮かばないのが事実で。

本当はポスドクや若手研究者自身がもっと動いて欲しいですね。若手の会や、若手アカデミーがそういう会が束ねようとはしていますが、ただ自発的な動きがなかなか出てこない。もどかしい部分もあるけど、少なくとも我々はそういう動きを何とか応援していきたいです。

湯浅 その活動を始めようとされたこと自体がすごいと思います。本の中では、まわりから色々な忠告を受けたということも書いてらっしゃいましたね。

榎木 なぜこんな活動をやってるのだとよく言われますが、熱にうなされたじゃないけど、内なるものが出てきたという感じですよね。最初は自分の利益に近かったですね。最初こういう活動を始めたときは、大学院生、まさに、博士課程の学生だったので、自分たちの将来をどうするかということで始めた活動でした。その後、研究の世界から離れたりして、確かにそうなってしまえば当事者ではなくなってしまうので、やる義理もないという感じだったのですが、ただやっていて楽しくなってきたというのも事実です。色々な人と会えて、違う世界がいっぱいみえたというのもあります。ただその根底にあるのは、最初は自分の利益だったのですが、だんだんそれが離れていって、ミッションというのが形作られていきました。若手研究者の才能を十分発揮させられる社会、知的生産物である科学の知識がもっと人々に活用される社会であるというのは、自分が住んでてもいい社会なので、そんな社会を目指していくという活動は、決して普段の生活とかけ離れたものではなく、実は密接につながっていくものです。日本のみならず、世界のためにも重要だということを思うようになりました。そういうミッションみたいなものが見えてくると、楽しくなりました。

 湯浅 私たちもそこは似ていますね。いろいろな研究者の人とお会いできて、いろいろなお話ができて、こういう活動をしていることが、少しでも学術業界の役に立っただけでとても嬉しいと感じました。今、お話をお聞きしてて榎木さんはご自身が研究者でしたけど、研究と少し離れた人たちの方が、結構冷静に応援できたりするのかなと思いました。中の人たちはなかなか変えられないと思ったりしてる人もたくさんいると思いますが、そのあたりって、もしかすると、私たちのような会社だったり、榎木さんのような方で、あるいは政策に携わる研究者という立場を離れた人たちが、色々と問題提起をして動いていくことができるのかもしれないと思いました。

榎木 まさにおっしゃる通りで、実はそういう人たちのプールになりうる人たちが、ポスドクや博士の人たちです。そういう人たちが研究業界以外でもっと活動していくことにより、市民側、よりの社会側の研究者と言いますか、そういう専門家のマスみたいなものになってくれれば、それで政策定義をするなり、監視をするなりできますよね。いい意味での科学政策の緊張関係みたいなものをもたらして、無駄遣いをなくすというところにも役立ってくると思います。ポスドクの様な人たちが、もっともっと社会で活躍できるようになることが、実は科学自身を良くすることでもあるという風に思っています。

湯浅 なるほど。ただ今の状況ですと、競争的すぎて、教育がどうしてもおろそかになってしまうので、その状況が厳しい。どうすれば国は競争的な資金配分をもう少し変えていけるのでしょうか。榎木さんの本の中では、1つは何でも社会還元につなげるところ目指すから、それが逆に、首を絞めてしまう。もう1つは、その業界の中でちゃんと評価されているものであれば、しっかりと予算配分すべきだという点。その2つのパターンをお話しされていらっしゃいました。

榎木 そうですね。モード1、モード2と分けさせていただきましたが、それはモード論というのを引用してますが、役立つ、金になる、などういうところというのは重要ですね。そうでないと国というのはなかなか動いていかないというのはあります。そういうところと、純粋科学といいますか、好奇心というところを全部一緒の審査体制みたいなのにしてしまうことで、ごちゃごちゃと問題が生じているのかなという風に思いますね。

湯浅 なるほど。

榎木 役立つというのであれば、役立つに特化してもっときちんとやるべき。好奇心を重視するというのであれば、もっと自由にしてもらわないといけません。役立つを度外視して、いい成果を上げてくれという風に言わないといけませんし。その辺の価値観をもとに資金配分も含めた評価システムを含めて、分けた方がいいのではないかと言うのは、ひとつ大きくありますよね。それからもうひとついえるのは、研究の評価や予算配分も、研究者自身が片手間でやってますよね。忙しい研究者が学振の何かになって、研究費を配分する。それは、科学コミュニティの自立という意味ではいいかもしれませんが、一方で、研究者の予算の奪い合いになったり、身内びいきになってしまったりなど、そういうことが起きてしまっていて、予算は肥大化していってしまう。そこに評価の専門家集団みたいなものを、プロフェッショナルとして設けるというのがひとつの重要なことなのかなと思います。

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湯浅 確かに、そうですね。

榎木 アメリカなんかではそういう専門家がいるわけです。元研究者で。パートタイムというよりは、ある種、母体から切り離した形で、そういうのに専念してもらう職というのを、プロフェッショナルとして立ち上げるっていうのが重要なのではないでしょうか。

湯浅 本を読んでいて、これは確かにいいアイディアだなと思いました。本の中でもう1つおもしろなと思ったのが、AAAS(トリプルエーエス)の動きについて言及されていて、日本にもそういうものの必要性を感じておられるかと思います。いずれはサイエンストークスをAAASの日本版にしたいと思っていまして。今はカクタス・コミュニケーションズという会社がかなり中心となって動いていますけど、それ自体をNPOにしたいと思っています。研究者が分野を問わず、日本の科学を考えるために、科学だけではなくて、一般市民とすべてをくっつけて、科学全体を世に伝えていくという役割を担いたいなと言う思います。今の日本の現状を見て、榎木さんだったら、どんな風にこういったことをデザインされていくか是非お聞きしたいです。

榎木 AAASができたのは、1840年代。かなり昔なんですよね。その時の科学の状況というのが、アメリカでは宗教とかそういうのから科学が攻撃されていたという時代で、それで科学を守らなければというので、科学者たちが集まってそういう団体を作ったというのが始まりです。

今の日本と時代背景も違うし、なかなか科学の元に団結するというのができないのが事実ですよね。日本では、宗教と科学の対立っていうのはないまま上から押し付けられて科学やっていて、科学を守らなければという切実な想いというのが、今までなかったと思います。

湯浅 なるほど。

榎木 ただ3.11以降、いろいろな問題が生じてきていて、市民の中でも科学に対する不信感というのが高まっているという調査があるぐらいです。ある種、1800年代のアメリカの状況と、似ている部分もあるのかなという印象はあります。AAASが1千万人以上会員がいるのは学協会を会員にしてるからですよね。だから水増しと言う感じなんですけども。

ただひとつ参考になるのは、1990年代にAAASを参考として、ヨーロッパでユーロサイエンスでしたっけ、そういう団体が作られたんですよね。それはすごい最近のことなので、分野横断的に研究者たちが集まり、そういう組織を作ってきたというのがあるので、それも参考になるのではないかなと思っています。

湯浅 そうですよね。

榎木 それからもうひとつは、ITの発展ですよね。ネットワーク上でつながることがかなりできるようになってきているので、そういうのをうまく活用すれば、ゆるやかなネットワークみたいなのがもう少し形づくられて、それをベースにして、AAAS的なものに発展させていくということができるのかなと思ったりもしています。問題は、組織を作ることではなくて、AAASが持っているミッションのようなものを実現することです。組織形態はいろいろな形があっていいと思っています。現代日本に合う形を模索していこうかなと思っているところですね。

湯浅 それが本当にできたらすごくいいなと思います。あと、やはり研究者と一般市民との隔たりというのはありますよね。民間ではないですけど、NPO的なものはぜひ作りたいなと思います。

榎木 大変期待しております。

湯浅 ご意見を是非お伺いしたいのですが、私たちが10月のイベントで、「第5期科学技術基本計画について勝手に作ってしまおう!」ということで、5つのテーマにそれぞれ分けて、各テーマでリーダーから発表していただきます。もし榎木さんだったら、どういうテーマが一番関心があって、どういうことをぜひやって欲しいという風に伝えたいなと思われますか?

榎木 若手の人たちの能力活用という部分を、研究者に閉じない形で、社会の中でどう活躍してもらうかって言う視点で、何か出来たらいいなと思っています。というのも、科学技術基本計画なので、科学者コミュニティを中心としたものになると思いますし、一部ポスドクや多様なキャリアパスとかいってもどうしても外側には研究者になれなかった人の救済みたいな任務がどうもします。そうではなくて、もっと社会に適正な人材をどんどん出していって、能力を発揮してもらというもっとポジティブなことを打ち出していって、そのために色々な施策をしていこうということを、ぜひ第5期には、よりポジティブな形で書かれるようにプッシュしていきたいなというのがあります。

湯浅 そうですね。榎木さんにもぜひサイエンストークスにご参加いただければと思います。最後に1つ質問ですが、タイトルとでは違った印象をうけますが、この本で言いたかったのはきっと生命科学というのは面白いものだということかと思います。学問は楽しいものだ、それを取り戻そうよということですよね。

榎木 やりたくて楽しいものにできるというのは、なかなか難しいけども、原点ですよね。研究というのは面白いからやるのであって。昔殿様が、余暇で色んなものを調べてたのも、あれは義務でやってるわけではなくて、そういう好奇心でやってるわけであって。本の最後の方に書いた「殿様生物学2.0」と書いたところですが、市民科学やDIYバイオ、あるいは野性の研究者などいろいろな動きが同時多発的に出てきてますよね。

好きだから研究をするというそういう人たちが増えてきています。それっていうのは、科学を面白くするというのでおもしろいものにできるという希望だと思います。だから、どんどん科学を好きな人がやっていくっていうことですよね。競争とか、奴隷とかじゃなくって、好奇心でやってくという。好奇心でできることを、できるような仕組みというのを、どんどん整えていきたいですね。クラウドファンディングも含めてですけども、自宅でバイオとか。市民が科学を楽しめば、科学に対する見方も楽しくなってくるんじゃないかなと思います。

サッカーは見るのも楽しいけど、やるのも楽しいでしょっという、スポーツ的な感じの科学の関わり方というのが、これができるようになれば、そういう時代が来るんではないかと思っているので、とても希望を持っています。

湯浅 なるほど、わかりました。どうもありがとうございました。

榎木 実はこれ今中に着ているTシャツが、AAASのTシャツなんですよ。「We love science」って書いてあるんですね。私も科学を愛するものとして、これからも活動していきたいと思います。そのためにはちょっときついことも言うかもしれませんけども。それは、科学は愛が必要だと思っておりますので!服を脱いでしまうという、何かあやしげなことをしてしまって申し訳ございません(笑)

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湯浅 素敵ですね。最後に、こちらの本に関するメッセージがありましたら、どうぞ。

榎木 『嘘と絶望の生命科学』、ただいま発売中です。STAP細胞をネタにして、日本における特に生命科学を中心とした科学のあり方について、考察してみました。タイトルは少々過激なんですけど、言っていることはまともだと思います。また、絶望だけではなくて希望も述べてますので、ぜひ手にとってお読みいただけたら嬉しいです。ぜひよろしくお願い致します!

湯浅 榎木さん、本日はどもうありがとうございました!

榎木英介さんのプロフィール

BeFunky_IMG_3326.jpg1971年横浜生まれ。1995年東京大学理学部生物学科動物学専攻卒。同大学院進学。博士課程中退後、神戸大学医学部医学科に学士編入学。医師免許取得。2006年博士(医学)。2009年神戸大学医学部附属病院特定助教。兵庫県赤穂市民病院にて一人病理医として勤務の後、2011年8月からは近畿大学医学部病理学教室医学部講師。病理専門医、細胞診専門医。2003年、NPO法人サイエンス・コミュニケーションを設立し、代表理事に就任。病理診断医としての仕事の傍ら、自身が研究者としてのキャリアに迷い方向転換したこともあり、若手研究者のキャリア問題を考える活動を行っている。2010年には任意団体サイエンス・サポート・アソシエーションを新たに立ち上げ、科学・技術政策の在り方を考える活動を開始している。2011年、著書「博士漂流時代(ディスカヴァー・トゥエンティワン)」にて科学ジャーナリスト賞2011受賞。(Research Mapより抜粋)

『嘘と絶望の生命科学』の榎木英介さんインタビュー!(上)研究者を取り巻く環境を変えていくには意識改革が必要

2014.09.26